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简单的说说泰拳和八极拳谁弱谁强,不对的地方大家可以指说

2017-10-19 08:14| 发布者: 古代秘籍| 查看: 204| 评论: 0 |原作者: 刮鲨

简介:泰拳的训练让其习练者获得了快速而有力的打击能力,面对这样的对手,八极习练者该如何应对。 ====================================================================== 嗯,先说点题外话吧。不论是百度贴吧,还是 ...

泰拳的训练让其习练者获得了快速而有力的打击能力,面对这样的对手,八极习练者该如何应对。
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嗯,先说点题外话吧。不论是百度贴吧,还是这里,似乎一聊到中国武术和中医,就会引来泾渭分明的两种观点,双方争执不下。其中冷嘲热讽者有之,猜测忖度者有之。更有甚者,人身攻击的,约架的。嘿嘿,世间百态,真是没办法。很多人问类似的问题,不外乎这几种目的:
1、愿意相信传统武术和中医,但是苦于不是行内人,无法举出例证,在这里寻求支持的;
2、有心练点,但是犹豫不决,希望能获得更多的相关信息,帮助判断的;
3、自己是习练者,但是信心不足,感觉彷徨的;
4、实实在在是挨揍了,或者苦练不得要领,想寻求提高办法的。
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对于前两种,因为提问者是外行人,我建议各位不妨先看看相关的书籍,实地跟着老师学学练练,然后再作判断。不论您是传武粉还是传武黑,亲身练练后,再下结论不迟。如果您练了,发现这玩意儿真是花里胡哨不管用,那就放弃得了。混事儿的,骗人的,还有脑残粉,他们消失,不被舆论所认可,就是对传统武术最好的帮助。对于那些有真本事的现代搏击习练者,即便他对传统武术提出批评,他的存在总是对武术界风气的一种惊醒,我衷心希望这样的国人多一些,虽然我也希望他们能真真切切地接触一下传统武术再下定论。
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对于第三种,我想说,如果您对习练的拳没信心,总该对自己有信心。不论什么拳,沉下心来,只要您下功夫练了一两年,都会有所成就。那时候如果您发现传统武术真的没啥,放弃得了,那时候改练现代搏击,凭着这一两年扎马冲拳的基础,也能快速入门,您这一两年也不算白练。当然了,谁也有个迷茫彷徨的时候。这时候就找找释德建大和尚的、吕宝春先生的,或者国外的一些传统武术习练者的视频看看,相信您能找回一些对这拳的自信的。
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那么就剩下第四种了,咱们可以好好聊聊了。
首先说说泰拳,或者以泰拳为代表的现代搏击。现代搏击是在运动生理学、运动解剖学等各种科学体系的支撑下进行训练,这样的训练体系下习练者的各项素质都会有稳步的提升。泰拳号称站立格斗中最优秀的拳种。不过可惜我没练过泰拳,只是有练这个的朋友,所以就只能从传统武术的思维上来看看泰拳的训练与格斗,仅摘出其中几个给我很深感触的点聊聊。
首先,格斗式,泰拳的格斗式很有特点。其他现代搏击的格斗式,比如截拳道、散打的都强调两肘低垂,护住两肋。泰拳的却是相对高抬,而且两小臂之间的间距也较这些拳种的大,一副“放马过来”的味道~这样带来的两肋防御薄弱,被其提膝动作弥补了。而且由于其训练中有大量的单腿站立的技术动作,泰拳习练者多具备单腿稳固站立,并实施打击的能力。这样的训练与其打法完美契合,精彩!
其次,重视肘膝。泰拳善用肘膝已是尽人皆知。但我感觉其精彩之处不在单个肘击或膝击的实用,而在于肘膝合用。把多个大打击动作通过过人的平衡与支撑能力相结合。它这就是把各种打法都和谐地挂靠在核心功法上。如此,练什么都在强调核心功法,怎么打都是用的核心功法的训练结果。嘿~这套体系有味道得很呢~
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然后说说八极,嗯,我的老本行。八极的训练和打法也有类似的特点,把各种打法都挂靠在核心功法上。那么八极的核心功法是啥?马步桩啊,或者说,马步桩里练出的玩意儿。马步首先练出的是习练者在低架下的灵活活动能力,以及从任何状态中恢复这个状态的能力。八极的近身、发劲、封手、吃根都依赖这个身体状态。所以我总是感慨说现在练八极的都把拳练死了。大家都去关注震脚的声音大不大了,却少有人关注马步状态与其他状态的转换、步子的移动、落脚的位置、发劲的方向,丹田的吞吐。八极的其他所有技术都挂在这上面呀。不论上面的封手冲锤,中盘的进肘,下盘的封腿吃根;远端的躲避攻击,中端的封压,近端的靠打,哪个不需要马步的转换?可惜大家现在实在是思考得太少,练得更少……
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所以题主问到说八极能否克制泰拳,这“克制”从何说起呢?练八极的又不是为了专门对付泰拳的。打的时候把握距离注意进退,对方拳势不明朗的时候一定不要冒进。剩下的,就是打好自己的打法就好了。最重要一点,多和别人打打。《剑经》讲“知拍任君斗”,您都没和人动过手,怎么可能做到知拍呢?唉,传统武术的习练者,这些原来都有的训练项目,要一个个都捡起来哟,要不这好东西就真完蛋了。
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有朋友对这个马步的说法有异议。再详细说说吧。
咱们提几个参考点。其一是吕宝春先生的视频,百度里能搜出一些,有条件的到YouTube上可以看到更多(唉,现在手头的翻墙软件都不好使了,谁有好用的私信一下呗~YouTube上的武术视频很丰富的)。这是其2013芬兰训练营徒弟/学生练拳的视频截图。
是吕宝春先生自己的小架截图:
17HPJC002.jpg
可以看出,八极的马步(包括偏马)并非如南拳那样的四平大马。其实北派马步大都不宽,也不低。本来嘛,哪有那么肥的马呢。而且为了保证机动性,也不会要求蹲那么低。天津的胡玉涛先生那支就很明确地规定:两脚之间的距离,以把其中一腿跪下膝盖正好到另一脚跟一拳为准。这个距离,其实也蹲不低了。
17HPJC002.jpg

这个两腿之间的距离,其实和空手道或者拳击中的步法就差不太多了。
17HPJC002.jpg不过八极里的马步架子还是更低一些。所以我说这是低架。
其二是释德建大和尚的几个视频。这是他和拳击手交手时的情况。
这是他和一个国外的票友玩的视频。虽然俩人水平差太远,但是释德建的思路展现得很明显,通过缩身下蹲换位来躲避攻击,并积蓄攻势。


同理,这是他在授徒时的演示。走位很精准,一下管住了对方的双腿。这里也是马步的应用。


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所以您看,并非所有情况下格斗者都采取马步的姿态,但是在关键动作中,马步是核心。尤其是在那些通过矮身躲避攻击或进身的动作中,还会保持一段时间的低架状态。所以我说,八极的核心其实是马步。
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题主总结了大家的三种见解,提出了自己的看法:
1、拳术本身就其训练与格斗思路上看,还是有高下之分的,不过练拳的要扬长避短。
2、武术不应该被神化。
3、不是谁下的工夫多就一定功夫高。
大赞题主,思路清楚,角度客观,态度积极。咱们就这几点往下继续聊聊~
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各个拳术的思路迥异,确实各有长短。八极的放长击远就是不如披挂和通背,手法繁复就是不如七星螳螂。但是论入堂后的功夫,披挂、通背、螳螂和八极就不是一个水平线上。这是不争的事实。我自己是练八极的,但是我如果说八极的技术全面,从站立到地面,从游场到入堂样样有优势。,就是说胡话了。所以古来就有“八极参劈挂”的说法,扬长避短,互通有无。每门技术都有侧重,但是习练者可以选择多练几种。中国的武术界这种事儿多了去了,练八极的都练点披挂,虽然八极的披挂和人原来的披挂味道不大一样。练戳脚的也有好多人练翻子拳,上下都强化了。形意门和八卦门的关系一直很好,两家经常互相借鉴。
那么为什么都是多练几个,而不是总想着创造一种技术全面的拳法呢?其实老人们也有这想法。不过老辈人很实在不浮躁。他们先从借鉴开始,以空杯心态去学习。先在人家的体系下学人的东西,掌握了再在自己的体系下把学到的手艺融一下,融进自己的体系后,再尝试对自己的体系进行修正。这么一个过程,学习的效率是最高的。题主提到,有优势的拳法,应该是在对上大多数拳法都有得打的。这个不假,不过老辈人在改进自己拳法时,谨慎而且踏实,所以变化没那么快而已。您看这拳啊,一辈辈的都不一样。
举两个例子,罗疃的八极和孟村的八极就大不相同,这就是各自改进的结果。罗疃的更硬朗,螺旋更小;孟村得更松柔,柔化更多。还有拳击,把拳击引进中国的是孙门形意,朱国福等人。您看,正经是最可能保守孤高的内家拳人,把西方的拳击引入了中国。所以我说,传统武术坚持自己的体系不假,但说到开放包容,也是早有传统。
评论里也有朋友问过,说是否存在一个拳种总体上优于另一个的情况?我觉得现在这样信息大爆炸的情况下,这种情况只怕会减少。但也就是由于信息大爆炸,各家的精髓和特点也会越发得突出,那是它们立足武林的依仗。
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那么就不得不聊聊练拳了。题主总结的后两条可以在这儿合起来说说。下功夫到了就有成是个伪命题。在习武这个行当里,动脑子下功夫都是必要不充分条件,二者一下,才得到充要条件
那么要从动脑子上讲,八极习练者优势在于传统武术里有很多理念相似,打法趋同的其他拳法可以借鉴。但是劣势也明显,就是容易被传统武术里的某些精妙的技术(比如题主提到的点穴)迷住,反而忽略了最常用最本质的东西。从训练体系上讲,我很赞同截拳道把简单的拳法和腿法看作是核心技术的思路。把最常用的东西放在最重要的位置,这样的训练体系才是实实在在的。
这样,一个练八极的最高能练到什么层次,很大程度上取决于师傅传承的教学体系是否完整。比如,就如我前面所言,这马步能不能给徒弟掰扯清楚,举证明白,设立良好的专项训练。这也是现在传统武术式微的一个原因——教拳的没练明白,甚至没怎么跟过师傅,不明了这个体系。徒弟跟着他,只能傻傻地下功夫,很诚恳,很勤奋,也很可怜。
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题主讲的一小点略有偏颇,提出来说一下吧。八极有中国这么丰富的传统武术经验可以借鉴,不假。泰拳借鉴的也是有几千年搏斗经验的拳击,不可小觑哟。
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收到同好的疑问,有朋友问“如果面对超重量级拳击手,两米,300多斤都是虎背熊腰肌肉那种人,扛得住他们的一顿快速重拳的轰击吗。这个问题好,等于就是提了个相对具体的问题,希望能多聊聊八极的格斗思维。咱们这么说吧。
八极拳确实有合理利用自己的抗打击能力的原则。如果对方的攻击能抗住,那么会尽量通过排打功夫抗住一部分攻击,换来更多的攻击机会。这个不假。但是这有个前提,就是这样的交换值得。如您所言,这么一位重量级的拳手,绝大多数习武者都是没有把握能抗住他的重拳的。那么为什么要扛着呢?如果这样也要扛着打,那说明八极本身的功夫练得不好,基本的格斗思维还没能建立起来。
传统武术有其独特的格斗思维,但是不代表它可以脱离最基本的格斗实际。如闫芳之流神话武术的,非常无耻。那么八极这样的拳,格斗思维是什么样的呢?这里针对这位朋友的问题,咱们从排打柔化这两种偏重自我保护的技巧上来聊聊。
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先说说柔化
咱看看口诀怎么说:上使云、捋、提、按、刁、抱、缠、战;中使挨、膀、挤、靠、盘、别、肘、胯;下使吃根、埋根、毒蛇摆头。手法里多是柔法,即便对方力量不那么强,也不提倡和他硬扛的。直击过来了,通过身体的扭转闪避,配合横劲化开当然是第一想法,更进一步是想封住对方的攻击,再进一步是想借力
咱们拿还拿孟村八极的上步撑锤来讲。对方的中位直拳捅过来了,这边怎么处理?斜身闪避,前手尽量接手下按。接住接不住后手都顺着对方的拳反捅回去,只是贴着对方的手,带着一股下压的力量往前扎。所以您看,上步撑锤的定式是这样的:
17HPJC002.jpg



您看前手收回到腰间,是有个下按外撇的小动作的。当然实际用的时候不一定像架子里一样这么正。撑锤就是最直接的表现了这种对付重击的格斗思路:以闪避柔化为根本,尽量封压。当然对于上位的攻击,孟村这里有个很像形意炮拳的动作:架顶。
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再讲讲排打功的应用吧。
八极练排打是很有名的,从基本的三靠臂,到整身的铁山靠,各种用法非常丰富。但是用的时候怎么使呢?这里举一个极端的使用方式来看看。下面这个图片是孟村八极对练里的一个动作。
17HPJC002.jpg
进攻方(黄)挑手进去后击胸。这边黑衣人的应对很有意思,他选择用胸膛扛着对方的进攻。初看觉得匪夷所思,以卵击石,有病么?可是细细再看,这样换来了什么?
17HPJC002.jpg两个手都腾出来了。那么如何保证交换是值得的呢?换句话说,怎样自己才不被击伤呢?李俊义老师讲得很清楚,往前挤。您看红衣的徒弟已经被抢了位置,力量发不完全了。对了,这种排打的使用,是靠着自己对时机的把握,抢占对方本来要站的位置,在对方没能完全发出力量之前靠进去。练八极的都精着呢,谁也不会傻到真硬扛对方双手齐来的打击。当然,这样练有互相练排打的意思在里面,实际使用时,要考虑自己在抢位置和抢时间点上的本事。
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现在说回来,这位朋友提到的这种情况,该怎么处理,您心里应该有数了。傻扛着打是绝对不行的。要合理闪避,要用柔化,要抢位置。讲到这儿,是不是有朋友会觉得:“又开始说些政治正确但是毫无实际价值的话了”?没办法,实际情况千变万化,这里不能举出很详细的解决方案来。就好像要给人治病,要分清节气,辨明寒热,诊断脉象,要考虑病人的身体素质,经济情况,时间安排,这么多参数综合起来才能有效。有没有成药?有。但是成药也得搞明白这些吃了才有好效果。对敌也一样,有没有套招?有没有大方向?有,但是也得分敌我态势才能合理选用。对方是个拳击手,手上快而且准,那么我就不愿意更多地选择与他在直拳距离游斗,更希望能通过走位和晃招,找到破绽进去,躲在他不舒服的位置,封他的进攻和脚步,打靠打,打肘击;对方是个柔术玩得很溜的,我肯定不愿意与他缠在一起,那么在稍微远点的地方做打击会更明智。我自己如果身量大,那么我肯定愿意在搏斗中加入更多的靠打,破坏方的重心;我要是个小身量的,那肯定不会去靠一个300多斤的大家伙。这些政治正确的话,真的是最有价值的,它们提供了最理性的参考。但是如何选择运用,那是功夫,是经验,是智慧,是无法在这儿讲明白的。所以笔者在回答这类问题时,愿意尽量讲一些技术细节,通过这些技术细节,阐述一种武术思维。大而化之了,也就只能如此说说了。还望大家理解原谅!
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再多讲一些题外话,孔子说:“君子可逝也,不可陷也,可欺也,不可罔也。”我是练传统拳的,八极的,不代表我就一定要按照对方的要求,或者说印象来打。对方身大力不亏,拳重,我为什么非要扛得住?我为什么非要扛?人要懂变通。传统武术是非常开明而包容的,各种打法都是可以用的。不存在这么一种说法“这样打才是传统武术,才是八极,那样就只能叫自由搏击,叫泰拳”。举个例子,两仪顶里顶肘那个手的用法,在泰拳里就很普遍。
17HPJC002.jpg不能说泰拳这么用了,练八极的要和他不一样,用了就不是八极的思路了。这个逻辑是不成立的。只是它有自己的独特思维特点,其包容是变化之后拿来用的。大家都在用的,说明是好东西,我们更应该研究研究自己的这套体系是不是也可以这么玩。比如说八极里最核心的是什么?是马步。马步大家都在用,好像没什么稀奇,其实里面东西很多,好处也多多,稳定重心,捆锁敌步,辅助发劲,更小的打击目标……
所以啊,笔者一直在强调,练拳要下死功夫,动活脑筋!要守住自己的根本和原则,也要能开放地吸收各家所长。如果上来先给自己画地为牢,就谈不上进步了。如果都依照对方的思路打,那怎么玩得过人家这么练了许久的身手呢?
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